Orbán: Dnes neexistuje liberálna demokracia, ale liberálna nedemokracia

Maďarský premiér Viktor Orbán vo veľkom rozhovore pre denník Postoj o (ne)demokracii, liberalizme, slobode médií, EÚ, štátoch V4, Rusku, migrácii, Merkelovej, Putinovi, Ficovi, Pellegrinim, Matovičovi, koronavíruse, vakcinačnej politike aj Vrběticiach.

Stretávame sa v bývalom karmelitánskom kláštore na budínskom hradnom vrchu. Viktor Orbán sa už pred 20 rokmi pokúšal, aby sa z toho miesta, kde bolo kedysi sídlo uhorských kráľov, stalo sídlo premiéra. Vtedy mu to nevyšlo, prehral voľby, ľavica o sťahovaní nechcela ani počuť, svoj plán tak uskutočnil až teraz nedávno. Asistenti premiéra nás usadia do knižnice s vysokými stropmi, kde každú návštevu hneď zaujme nadrozmerný glóbus. Znázorňuje svet spred prvej svetovej vojny s celkom inou mapou Európy, keď bolo Uhorsko mocnosťou. Orbán začne príbehom tohto glóbusu, ktorý vyhotovil istý maďarský autor. Upozorní nás, že je na ňom viacero zemepisných chýb, nad poznámkou, že hranice Uhorska sú zaiste zobrazené celkom presne, sa pousmeje.  

Maďarský premiér sa potom vracia v spomienkach do mladosti, keď podľa vlastných slov veril, že Československo a Maďarsko vytvoria spoločný štát, ktorý by bol s 25 miliónmi obyvateľov takou stredoeurópskou veľmocou. Ale po páde komunizmu, keď sa Československo rýchlo rozpadlo, pochopil, že to je ilúzia.

Pôvodne plánovaná hodina na rozhovor sa natiahne na viac než dve a pol hodiny. Viktor Orbán pre Postoj hovorí, prečo stratil Západ svoju príťažlivosť, ako nemecký duch mení Európsku úniu, o tom, ako rozumieť jeho iliberálnemu štátu, o slobode médií v Maďarsku, ale aj o tom, ako vníma posledných slovenských premiérov. 

Začneme najhorúcejšou témou týchto mesiacov, a tou sú vakcíny…

… existuje ešte horúcejšia téma. Prečo tu vlastne sedíme? V Maďarsku sa pripravujeme na predsedníctvo V4 a ja som zistil, že naposledy som dal rozhovor slovenským novinám v roku 2009.

Ten rozhovor s vami robili naši bývalí kolegovia z časopisu .týždeň na sneme SMK v Rimavskej Sobote. Inak je pravda, že takým nemeckým novinám ste poskytli v posledných mesiacoch tri rozhovory…

… presne tak, a Slovákom nič. Podľa mňa to je nenormálne a rozhodol som sa to napraviť.

Už koncom jesene, keď sa ešte netušilo o problémoch s dodávkami vakcín, ste stavili na vakcíny z Ruska a Číny. Vy ste tie problémy s dodávkami predvídali alebo stávka na východné vakcíny bola najmä blízka vášmu srdcu?

Rozhodol som sa tak, pretože vlani na jar som zažil podobnú situáciu, len vtedy sa to nazývalo bojom o pľúcne ventilátory. Záujem bol oveľa väčší ako ponuka, niečo podobné sme predpokladali aj pri vakcínach a chceli sme sa poistiť. A keďže máme dobré vzťahy s Ruskom aj s Čínou, zisťoval som v predstihu, či nám budú vedieť predať ich vakcíny. Odpoveďou bolo, že v obmedzenom množstve áno.

Teraz, tesne predtým, ako som vkročil do tejto miestnosti, som mal rozhovor s čínskym prezidentom. Dohodli sme sa, že zvyšok vakcín, ktoré k nám majú z Číny prísť, nám dodajú v skoršom termíne.

Na Slovensku sa aj kvôli Sputniku otriasla vláda, jej časť nesúhlasí s použitím bez registrácie Európskou liekovou agentúrou (EMA). Vy ste sa nebáli začať očkovať bez európskej registrácie?

Náš kontrolný orgán je na svetovej úrovni. Ruskú a čínsku vakcínu sme nedali automaticky do obehu, musel ich odobriť náš kontrolný orgán. Ale keď máme podozrenie, necháme preveriť aj západné vakcíny. Napríklad teraz vidíme problémy pri vakcíne Janssen od Johnson & Johnson. Stanovisko EMA k tejto vakcíne nebudeme automaticky akceptovať. Išla do skladu a náš kontrolný orgán ju bude skúmať podobne ako čínsku a ruskú vakcínu.

V najbližších dňoch maďarské laboratóriá rozhodnú o slovenskom Sputniku, mnohí ľudia u nás tomu však nebudú dôverovať s argumentom, že Sputnik v skutočnosti aj tak neschválili maďarskí vedci, ale Viktor Orbán.

Slovensko je suverénna krajina. Požiadali ste nás o pomoc s odborným posudkom. My ho dodáme a vy s ním naložíte, ako uznáte za vhodné. Hlúpe reči tu budú vždy.

Posledné týždne sa však u nás skloňovalo slovo suverenita práve vo vzťahu k Budapešti. Po vašom stretnutí s expremiérom Igorom Matovičom a jeho poslancom Györgim Gyimesim, kde sa dohodlo testovanie Sputnika v Maďarsku, sa pán Gyimesi vyjadril, že predpokladom úspechu týchto rozhovorov bola neúčasť slovenských diplomatov. Ak by tam bol prítomný slovenský diplomat, tak by ste sa s Matovičom nedohodli?

Nebudem si brať na svoje bedrá problémy slovenskej politiky. Môžem povedať len toľko, že môj úmysel a úmysel Maďarska bol dobrý. Každému, kto bol mojím premiérskym kolegom, som vždy ochotný poskytnúť službu a cez neho aj jeho národu. Ak mi zajtra zavolá bývalý premiér Fico alebo Pellegrini s tým, že sa chce so mnou porozprávať, som mu k dispozícii. Som v politike už dlho, je to ťažký džob, ale má aj jednu príjemnú stránku. Musíte spolupracovať s rôznymi typmi ľudí, čo je intelektuálne zaujímavé, už len v prípade Slovenska to boli Fico, Pellegrini a Matovič, čo sú tri úplne rozdielne osobnosti. So všetkými troma som však mal veľmi dobrý vzťah, politicky aj ľudsky.

Štyri roky ste mali oproti sebe aj Mikuláša Dzurindu. Ktorý z nich bol pre vás intelektuálne najzaujímavejší?

(Smiech.) Mikuláš už je trochu v hmle, radšej zostanem pri troch posledných. Robert Fico je bojovník, starý politický harcovník, ktorý vždy tvrdo bojoval za záujmy Slovákov na všetkých rokovaniach, ktoré sme spolu viedli. Museli sme investovať veľa emocionálnej aj intelektuálnej energie, kým sme prišli na to, že pochodíme oveľa lepšie, keď budeme spolupracovať, namiesto toho, aby sme medzi sebou bojovali. Tento bod sme dosiahli a uzavreli sme veľa dobrých dohôd. Keďže aj ja som už starý harcovník, viem, že bojovníci sa navzájom vážia a rešpektujú sa.

Pellegrini je úplne iný typ. Je to človek kompromisu, ktorý sa vždy chce dohodnúť. Samozrejme, usiluje sa o dobré dohody, ale takým mediteriánskejším, uvoľnenejším spôsobom.

A Igor Matovič?

S Igorom Matovičom som, žiaľ, spolupracoval len krátko. Pri ňom je kľúčom kresťanstvo. Pán Matovič má absolútne dobré úmysly. Je to klasický katolík s dobrou vôľou. Keď som si s ním sadol na rozhovor, tak to bolo, akoby som rokoval s bratom Matovičom. Tieto veci majú svoj význam. Nesmiete celkom veriť tej západnej dikcii, že v politike sú najdôležitejšie inštitúcie. Tie vždy riadia ľudia. Osobný charakter, zmýšľanie, videnie sveta, to je veľmi dôležité. Práve tieto charakteristiky zohrali v ostatných desaťročiach veľmi pozitívnu úlohu pri budovaní slovensko-maďarských vzťahov.

Hoci Maďarsko má menej než 10 miliónov obyvateľov, v Európe sa o vás stále hovorí, ste považovaný za silného hráča, aj médiá vás tak vykresľujú…

… skôr by som povedal, že ma vykresľujú tak, akoby som riadil ríšu čertov. Čiže to nie je pozitívne vyzdvihovanie, skôr naopak.

K tejto novej pozícii vám výrazne pomohla utečenecká kríza, počas ktorej ste hovorili to, čo si aj západne od vás mnohí Európania mysleli, ale ich politici to nehovorili.

To je pravda. Pravdepodobne preto sa dnes všetci zaoberajú Maďarskom viac, než by si svojou váhou zaslúžilo, pretože sme sa v téme migrácie postavili proti celému mainstreamu. Moji európski kolegovia stále hovorili o európskom riešení, ja som im povedal, že to podporujem, ale ak do nejakej lehoty takéto riešenie nevznikne, tak na národnej báze vybudujeme plot a zastavíme migráciu. Čas plynul, európske riešenie neprichádzalo a ja som urobil to, čo som avizoval. Migrácia otvára veľa otázok, ako sú ochrana hraníc, rodina, demografia, bezpečnosť, terorizmus, čo sú závažné geopolitické aj ideologické otázky. A keďže sa na týchto debatách zúčastňujem, udržiava to Maďarsko aj mňa osobne na očiach.

Európa a nemecký duch

Nie je to tak, že európsky symbol z vás urobila kancelárka Angela Merkelová, ktorá v septembri 2015 odmietla chrániť nemecké hranice?

V maďarskej histórii sa často stávalo, že hrdinov aj martýrov vyrábali Nemci.

Odvtedy ste sa s ňou určite viackrát rozprávali. Myslíte, že tento svoj krok oľutovala?

Áno, viackrát som sa s ňou o tom rozprával, pokúšal som sa ju presvedčiť, že cesta, ktorú sme si zvolili my Maďari, je schodná aj pre iných. Nikdy som ju nechcel presvedčiť, aby ona rozmýšľala o migrácii inak.

Ak chcú k sebe Nemci vpustiť niekoľko miliónov moslimov a budovať multikultúrnu spoločnosť, je to ich rozhodnutie, ich osud. Ja som chcel od nej len toľko, aby uznala aj naše právo na slobodné rozhodnutie. To je iné ako to nemecké. My nechceme takúto spoločnosť. Žiadal som ju, aby sa neusilovala o hegemóniu, ale o pluralizmus. Reagovala tak, že migrácia sa nedá zastaviť. Moja odpoveď bola, že Maďarsko dokáže, že to možné je, a nech sa na nás pozerá ako na laboratórium. A či to neskôr oľutovala? V tomto zmysle nie je zaujímavá ani tak Angela Merkelová, ale nemecký duch.

Ako to myslíte?

Nemci veria v to, že ak pôvodná nemecká spoločnosť, ktorá už opúšťa kresťanské hodnoty, bude žiť spoločne s miliónmi moslimských migrantov, tak sa premiešajú a vytvoria novú spoločnosť.

V politickej terminológii sa to nazýva otvorená spoločnosť a Nemci v to veria. Ja v to neverím, pretože si myslím, že takto vzniknú paralelné spoločnosti, ktoré budú žiť popri sebe a z toho môžu vzniknúť veľké problémy. Pre svoju krajinu si takýto vývoj neželám.

Hovoríte o multikultúrnom nemeckom duchu, ale práve po utečeneckej kríze ste sa stali hrdinom v rámci bavorskej CSU, keď na jej masových akciách padlo vaše meno, Bavori nadšene tlieskali, aj šéf ľudovcov Manfred Weber o vás hovoril iba v superlatívoch. Dnes už nie ste spojenci, skôr naopak. Čo sa medzi vami stalo?

Každá láska sa vyvíja, ale ten osobný rozmer nie je zaujímavý. Stačí k tomu povedať len toľko, že pán Weber urazil Maďarsko, keď verejne povedal, že hlasmi Maďarov sa nechce stať predsedom Európskej komisie. Maďarský ľud odo mňa očakával, že takýto výrok nezostane bez následkov. S hlasmi Maďarov sa Weber mohol stať šéfom komisie, ale ak povedal, že ich nechce, tak sa ním nestal. V politike, ktorá je aj o osobných ambíciách, to pre neho predstavuje istú osobnú bolesť. Ale to je život. Za tými osobnými vecami sa však skrýva niečo iné, možno jedna z najvážnejších otázok našej doby. Čo chcú Nemci? Nemeckú Európu alebo európske Nemecko? To je obrovský rozdiel.

V čom spočíva ten rozdiel?

Ak chcú Nemci nemeckú Európu, znamená to, že chcú aj ostatným národom hovoriť, čo majú robiť a ako majú žiť. Manfred Weber sa pripojil k tomuto smeru. Chce určovať, čo je správne v migrácii, rodinnej, daňovej politike. Chce nám hovoriť, ako máme my Maďari žiť. Helmut Kohl robil opak, chcel európske Nemecko, neusiloval sa o hegemóniu, ale o pluralizmus. Vždy uznával, že aj menšie národy majú právo rozhodovať o vlastnom osude.

Angela Merkelová sa na rozdiel od Kohla usiluje o hegemóniu?

O merkelizme budeme vedieť niečo s istotou tvrdiť až s väčším časovým odstupom. Nejakú odpoveď už mám, ale musí ju otestovať čas. Myslím si, že obdobie merkelizmu, ktoré trvalo šestnásť rokov, bolo prechodným obdobím. Na jeho začiatku ešte Nemci nechceli hovoriť ostatným európskym národom, ako majú žiť, pretože nemecká CDU ešte disponovala jasným charakterom, ktorý bol odlišný od európskeho liberálneho mainstreamu.

Helmut Kohl s lídrami tohto liberálneho európskeho mainstreamu a s liberálnou tlačou ešte viedol spor. Po ňom sa to skončilo. Dnes medzi názorom liberálneho mainstreamu a názorom nemeckých kresťanských demokratov neexistuje žiaden rozdiel. Príčina tohto posunu je aj v tom, že kresťanskí demokrati nedokázali vytvárať väčšinu a Angela Merkelová bola nútená vládnuť vo veľkých koalíciách. Môžem teraz urobiť jednu odbočku, aby ste mi lepšie rozumeli?

Nemeckú odbočku?

Áno. Keď som sa v roku 1998 prvýkrát stal premiérom, mal som tridsaťpäť rokov. Už som bol desať rokov v politike, ale dovtedy som nebol premiérom. Zavolal som Helmutovi Kohlovi a požiadal som ho ako skúseného európskeho lídra o stretnutie, či by sa so mnou porozprával, čo je v povolaní politika dôležité. Odpovedal, samozrejme, príďte, som vám k dispozícii. Rozprávali sme sa dlhé hodiny.

A čo vám povedal?

Jednu podstatnú vec: volili vás maďarskí voliči, vaša zodpovednosť je najmä za Maďarsko a v tom sa nenechajte nikým obmedzovať. Zároveň mi povedal, že si musím vybojovať, aby v Európe brali na vedomie môj názor. A to tak, že budem hľadať súlad medzi názormi iných európskych národov a tým, že nikdy nedopustím, aby mi niekto diktoval, čo a ako mám robiť.

Tie rady ste si zjavne zobrali k srdcu.

Ale tiež mi poradil, že ak chcem byť úspešným premiérom, musím byť aj predsedom strany. Tejto rady som sa nedržal, vzdal som sa postu predsedu strany a nasledujúce voľby som prehral.

Helmuta Kohla by dnes asi prekvapil rozpad starých a vznik nových spojenectiev. Váš Fidesz začiatkom roku odišiel z Európskej ľudovej strany (EPP) a spolu s poľskou stranou Právo a spravodlivosť (PiS) a talianskou stranou Liga Mattea Salviniho ste ohlásili vznik novej aliancie, ktorá má chrániť tradičné kresťanské hodnoty. Čo je vaším cieľom, chcete založiť novú frakciu v Európskom parlamente alebo chcete vytvoriť celoeurópske hnutie, ktoré sa bude snažiť zmeniť EÚ?

Keď Fidesz opustil EPP alebo, ako my hovoríme, keď nás opustila EPP, bola pre nás dôležitá otázka, či sa budeme ďalej zúčastňovať na európskom straníckom živote. Rozhodli sme sa, že áno, aj preto, že európske stranícke zápasy majú odozvu v domácej politike. Túto výhodu sme nechceli prenechať našim protivníkom. Teraz si musíme vyjasniť, čo ideme dosiahnuť v európskej politike. Naša odpoveď je, že chceme zmeniť Brusel.

Čo to presne znamená?

Brusel v dnešnej podobe nedokáže poskytnúť správne odpovede na problémy ľudí. Príkladom toho bolo migrácia, ale presvedčivá nebola ani odpoveď Bruselu na finančnú krízu v roku 2008. My sme chceli Brusel zmeniť s EPP, ale tá sa na niečo také nebola ochotná podujať. Teraz musíme vytvoriť novú politickú komunitu, ktorá dokáže vplývať na Brusel, na čom pracujeme Poliaci, Maďari, Taliani, Španieli a mnohí ďalší. Na konci sa to prejaví v nejakom inštitucionálnom rámci.

Ak by v Taliansku vyhrala najbližšie voľby Liga, boli by ste pomerne silní, ale na celoeurópsky vplyv potrebujete ďalších spojencov, rátate aj s politikmi ako Marine Le Penová?

Spolupráca je vždy odrazom vôle viacerých hráčov. Ani jeden z nás nemôže mať požiadavku, že účastníci takejto spolupráce budú len subjekty jemu blízke. Do tejto spolupráce si neprinesie svojich spojencov len maďarský Fidesz, ale aj poľský PiS či Salvini. To treba akceptovať.

Tým chcete povedať, že do úvahy prichádza aj Marine Le Penová, voči ktorej ste boli kedysi odmietavý?

Táto možnosť je vo vzduchu.

Iliberálny štát

Pred niekoľkými rokmi ste začali hovoriť o tom, že budujete iliberálny štát. Mnohých to vyľakalo, lebo tento koncept vnímajú ako spochybnenie deľby moci, ktoré je typické pre pluralitné demokracie. Nie je to oprávnená obava?

Nie. Myslím si presný opak. Dnes neexistuje liberálna demokracia, ale liberálna nedemokracia. Je tam liberalizmus, ale nie je tam demokracia. Liberáli sa usilujú o názorovú hegemóniu. Tomu slúži politická korektnosť, s jej pomocou nálepkujú konzervatívcov a kresťanských demokratov a snažia sa ich diskvalifikovať. Ja s liberálmi vediem zápas o slobodu. Pričom som na strane slobody a oni na strane názorovej hegemónie.

Vaša otázka má však aj ďalší rozmer. Európe uplynulých sto rokov hrozili dve totalitné hrozby, národný socializmus a komunizmus. Odpoveďou bolo, že konzervatívci, kresťanskí demokrati a liberáli sa zomkli v mene obrany demokracie. Po roku 1990 sa vzdialili, lebo o dôležitých otázkach, ako rodina, migrácia, úloha národov, vzdelávanie, si myslíme niečo iné. V tomto zmysle som iliberálny, a preto som nepoužil slovo antiliberálny. Liberáli by v nás nemali vidieť iba nepriateľa. Sto rokov boli našimi spojencami.

Takto podané to znie ako samozrejmosť, ako si vysvetľujete, že ste tým pojmom a definíciou vyvolali takú negatívnu reakciu?

Pretože je to komplikované a dnešná moderná politika má s takouto nuansovitou debatou problém. Priestor pre politiku na báze argumentov sa zúžil. Moderná politika už nie je o presviedčaní, ale o sloganoch, heslách a mobilizácii. Preto je dnešná európska politika oveľa prostoduchejšia, ako bola pred tridsiatimi rokmi.

Čo by si o tvorbe iliberálneho štátu pomyslel Viktor Orbán z roku 1992, ktorý bol v opozícii voči národnokonzervatívnej vláde Józsefa Antalla a zastával aj antiklerikálne názory?

Každú politiku treba hodnotiť súradnicami danej doby. Aké boli vtedy súradnice? Boli tu postkomunistické strany, ktoré sa dostali do opozície, a nastúpili vládnuce konzervatívne strany. Vtedy bola otázka, či tieto nové strany dokážu zabrániť návratu postkomunistov k moci. Nás konzervatívci nevolali do vlády, preto sme zostali v opozícii. Ale nechceli sme prejsť na stranu postkomunistov. Pôvodná veľká liberálna strana k nim preskočila a spáchala morálnu a politickú samovraždu.

My sme nepreskočili, boli sme v opozícii aj voči konzervatívcom a bojovali sme aj proti návratu postkomunistov. Tomu sa, žiaľ, nepodarilo zabrániť. Viedlo nás to k tomu, že sme zjednotili všetky demokratické sily a v roku 1998 sme postkomunistov vytlačili z vlády. Samozrejme, v mnohých ideových témach sme sa odvtedy posunuli, ale existuje i kontinuita. Stáli sme na strane slobody a proti postkomunistom, toto sa nezmenilo.

Skúste povedať, v čom ste sa vy osobne zmenili počas tých tridsiatich rokov.

Je to ťažké povedať, vždy to bude z mojej strany zaujaté. Čo je to, čo dnes vieme a vtedy sme to nevedeli? Vieme, že úloha cirkví v spoločnosti je vyššia, ako sme vtedy predpokladali. Tiež vieme, že bez spolupráce stredoeurópskych krajín si nedokáže uchovať vlastnú suverenitu ani jedna z nich. V 90. rokoch to ešte také evidentné nebolo. Nepredpokladali sme tiež, že sa až natoľko obnaží realita západného modelu, ako sa to stalo v roku 2008 počas ekonomickej krízy. Vtedy sa otriasol ekonomický pilier Západu a následne počas migračnej krízy aj ten spoločenský.

Príťažlivá sila Západu bola v 90. rokoch oveľa pôsobivejšia. Ja rešpektujem Západ aj sa zúčastňujem na integrácii, ale musím povedať, že krajiny na západ od nás počas ostatných desaťročí stratili veľa zo svojej príťažlivosti. Bol by som nerád, aby maďarské deti žili o dvadsať rokov v takej krajine, aké v tom čase budú mnohé západné krajiny. Pred tridsiatimi rokmi sme ešte nevedeli o tom, ako bude expandovať moslimský svet do Európy, ako Čína zmení svetovú ekonomiku. A keďže sme latinskí kresťania, tak sme nepredpokladali, že ortodoxné kresťanstvo môže v budúcnosti zohrávať tiež veľmi významnú úlohu.

Teda tým, ktorí vám vyčítajú, ako ste sa zmenili vy sám, hovoríte, že oveľa viac sa zmenil svet navôkol?

Zmena a zachovávanie vytvára dynamiku ľudského života, ako aj duchovné vzrušenie. Toto je úrodný konflikt. My totiž nechceme vypadnúť z moderného sveta, nie sme antimodernisti a chápeme, že svet sa musí meniť. Otázkou je, čo si chceme preniesť z minulosti do budúcnosti. Z tohto pohľadu je u nás kontinuita. Chceme si zachovať slobodu, ktorá sa nazýva národnou suverenitou na úrovni národov a individuálnou slobodou na úrovni jednotlivcov. Toho sa držíme aj v podmienkach moderného sveta.

Maďarsko a sloboda médií

Niektorí vaši kritici, medzi ktorými sú aj bývalí spojenci z vašej liberálnejšej éry, hovoria, že ste sa zmenili kvôli moci. Keď u nás v 90. rokoch vládol Vladimír Mečiar, čelili sme kritike zo strany EÚ, že na Slovensku je ohrozená demokracia, sloboda médií a že Mečiar buduje autoritatívny štát. Dnes rovnaké slová smerujú na vašu adresu. Vnímame, že časť tejto kritiky, ktorú formuluje najmä liberálnoľavicový establišment, je ideologická. Ale aj viacerí konzervatívni Maďari na Slovensku uznávajú, že napríklad verejnoprávne médiá sú úplne provládne, podobne ako u nás za Mečiara. Neprehnali ste to s ovládnutím rôznych sfér štátu?

Slovenskú verejnoprávnu televíziu nepoznám, ale poznám nemeckú a britskú verejnoprávnu televíziu. S istotou môžem tvrdiť, že naša maďarská verejnoprávna televízia je menej provládna než nemecká.

No mnohí Maďari to skôr vidia tak, že je podobná, ako bola televízia za Jánosa Kádára.

Ja som žil za Jánosa Kádára a odkazujem im, že to tak nie je. Za Kádára sme si museli ilegálne tlačiť svoje myšlienky a tajne ich rozširovať. Keď dnes nejaký náš slovenský priateľ príde do Maďarska, vojde do trafiky a povie, aby mu dali noviny, ktoré kydajú na Orbána a jeho vládu, dostane približne osem novín a časopisov.

Ale poďme sa o médiách baviť vážne. V maďarskej politike existujú dve ideové línie. Jedna je liberálna, druhá kresťanskodemokratická. Keď sa pozrieme na komerčné televízie, tak je tu jedna liberálna a jedna konzervatívna televízia. Potom si zoberme veľké online portály. Jeden, možno dva sú konzervatívne a zhruba šesť je liberálnych. Keď sa bavíme o celoštátnych denníkoch, ten najväčší je liberálny a druhý najväčší je konzervatívny. Pokiaľ ide o politické týždenníky, dva sú konzervatívne a štyri liberálne. Čiže keď sa pozriete na komerčné médiá, tak tam nevidíte žiadnu hegemóniu, ale pluralizmus.

Tento pomer medzi liberálnymi a konzervatívnymi médiami ste však vyrovnali použitím politickej moci.

Keď som sa dostal k moci, mediálny pomer bol deväť k jednej v prospech liberálneho pohľadu. Teraz je to fifty-fifty. Moji kritici hovoria, že som to zmenil ja, lenže ja som to nezmenil. Verejne som poprosil kresťansky zmýšľajúcich biznismenov, aby situáciu deväť k jednej neakceptovali. Vyzval som ich, aby zakladali kresťanskodemokratické a konzervatívne mediálne projekty. Pretože to nie je úloha štátu, ale súkromného biznisu. Mnohé konzervatívne médiá vznikli takto.

Ostaňme ešte pri verejnoprávnych médiách, nie je to v skutočnosti tak, že zastávate názor, že tieto médiá by nemali byť voči vládnej moci kritické?

Verejnoprávne médiá robia novinári, ja im nemôžem ani nechcem dávať príkazy. Ale považujem za normálnu vec, že ak je tu konzervatívna vláda, aj vo verejnoprávnych médiách bude skôr dominovať takéto zameranie. Nemôžem im dávať príkazy. Ale ak chcú referovať o živote krajiny, nemôžu ignorovať, že mocenskou centrálou je kresťanskodemokratická vláda. Keď v Maďarsku bola liberálna vláda, tak verejnoprávna televízia tiež prezentovala skôr liberálnu vládu, navyše sa konzervatívnym a kresťanským myšlienkam neušlo miesto ani v súkromných médiách.

Toto je podľa mňa prirodzené pre verejnoprávne médiá, preto kľúčom k mediálnej situácii nie sú verejnoprávne médiá, ale to, či mimo nich existujú iné médiá. Navyše, sledovanosť verejnoprávnej televízie je len zlomkom sledovanosti komerčných televízií, o online svete už ani nehovoriac. Dnes už môže byť každý novinár, reportér, ak disponuje smartfónom a nahrá niekam svoje vlastné správy. Čiže globálne možno povedať, že maďarská mediálna situácia je férová.

Na nás slovenských novinárov pôsobilo zvláštne, že maďarské médiá mali zakázané reportovať z nemocníc o situácii spojenej s covidom. To sme si na Slovensku nedokázali predstaviť. Nebol to náhubok pre všetkých novinárov, aj tých komerčných?

To nebol príkaz novinárom, ale nemocniciam. Prikázali sme, že ani novinári nemôžu vojsť do nemocnice. Množstvo krajín postupovalo podobne. Jasne sme stanovili, že osoby zodpovedné za boj proti pandémii budú každý deň poskytovať médiám informácie. Ale keď je v nemocniciach epidemiologická kríza, tak tam nemôže chodiť nikto. Keď tam nemôžu chodiť príbuzní, prečo by tam mali vstupovať novinári?

Slovenskí Maďari a dvojaké občianstvo

Minulý rok u nás zástupcovia maďarskej menšiny prvýkrát po 30 rokoch vypadli z parlamentu. Ako si to vysvetľujete?

To je citlivá otázka. Štátne, politické a kultúrne hranice národa nie sú tie isté. Maďar, ktorý politicky žije na území Slovenska, hovorí so svojimi deťmi po maďarsky, číta maďarskú literatúru, sleduje maďarské médiá, jednoducho z kultúrneho hľadiska žije s Maďarmi. Preto my v materskej krajine, ako tomu hovoríme, musíme viesť takú politiku, ktorá posilňuje kultúrnu jednotu, ale sa nevmiešava do suverenity inej krajiny.

Ale asi platí, že Budapešť má na juhu Slovenska svoje záujmy.

Záujmom Budapešti je, aby Maďari žijúci na Slovensku boli schopní zastupovať vlastné záujmy v Bratislave, a nie aby sme my z Budapešti boli nútení zastupovať ich záujmy v Bratislave. Ak sa teda darí maďarskej komunite na Slovensku a je schopná samu seba zastupovať, je to lepšie pre Slovákov aj pre nás. Teraz je to nedobré.

Prízrak Fideszu je však posledných desať rokov na juhu Slovenska veľmi silný. Kým SMK vyčítala Bélovi Bugárovi, že zradil maďarskú vec a prispieva k asimilácii Maďarov na Slovensku, Bugár zas aj vám odkazoval, že sa nestane vazalom Fideszu a v Moste boli veľmi kritickí k peniazom, ktoré v podobe grantov plynuli na juh Slovenska. To slovo zradca voči Bugárovi bolo zjavne premietnutím vnútromaďarskej vojny…

… to sú veľmi tvrdé výrazy. Chápem, že Béla Bugár by nebol hrdý na priateľstvo s nami, veľa Maďarov to cíti aj opačne. Ale je to spor medzi Maďarmi, ktorí sa medzi sebou radi hašteria. Lenže sú to Maďari žijúci na Slovensku, ktorí si musia nájsť formu, ako reprezentovať svoje záujmy, či formou zmiešanej strany, pridružením k veľkej strane alebo v podobe vlastnej strany Maďarov.

Neukazuje však aj príbeh Mosta-Híd, že záujmom Fideszu je, aby boli slovenskí Maďari v jednej strane?

Záujmom Fideszu, ktorý je národnou stranou, je to, aby sa aj na Slovensku rodilo veľa maďarských detí, aby sa s nimi matky rozprávali po maďarsky, aby chodili do maďarských škôl, aby im nikto neubližoval, keď hovoria po maďarsky a aby mali slobodu sa politicky angažovať. To, v akej forme tak učinia, je druhoradé. Preto podporujeme kultúrnu identitu, nie politické záujmy.

Lenže tu boli obdobia, keď vznikali veľké napätia kvôli vašim politickým projektom, ktorými ste cielili na našich Maďarov, či už to boli krajinské preukazy, alebo dvojaké občianstvo pred desiatimi rokmi. Je faktom, že poslednú dekádu ste témy tohto typu nevytvárali, prekvapujúce bolo aj to, že minuloročné sté výročie Trianonu prebehlo celkom bezkonfliktne. Nestalo sa tak preto, že tieto témy sa u vás politicky vyčerpali?

Napríklad v Rumunsku, Srbsku, Chorvátsku si myslia, že dvojaké občianstvo je dobrým právnym nástrojom a pomáha spolunažívaniu rôznych názorov. Vy Slováci si myslíte niečo iné, je to vaše právo, ja v tom s vami nesúhlasím, ale jednoducho berieme na vedomie, že ten právny nástroj nechcete uplatňovať. A dúfame, že raz na to na základe iných príkladov zmeníte názor. Ale nie je dôvod, aby to generovalo napätie.

Nie je to aj tak, že utečenecká kríza pod vašou taktovkou tak zmenila maďarský prístup k EÚ aj k strednej Európe, že rozdeľujúce témy už nechcete otvárať?

Vždy budem žiadať od susedných krajín, aby poskytovali dôstojný domov tamojším Maďarom. Teda ak uvidím nejaký problém, vždy sa vhodnou formou ozvem.

Ale váha týchto problémov má dnes omnoho menší význam ako otázka celého regiónu. Lebo ak sa nezomkneme, Slovák s Maďarom, Čechom a Poliakom, a nebudeme vystupovať spoločne smerom na východ aj na západ, všetci pochodíme zle.

Ako to myslíte?

Slovenským ušiam to bude znieť možno tvrdo, ale my v Maďarsku tvrdíme, že v strednej Európe by sme mali všetci pochopiť jednu lekciu. Nech stáli stredoeurópske národy v druhej svetovej vojne na ktorejkoľvek strane, všetci sme dopadli rovnako. Tí, ktorí stáli na dobrej strane, dostali za odmenu to isté, čo sme my, ktorí sme stáli na zlej strane, dostali za trest. Jednoducho máme spoločný osud. Otázkou je len to, kto zorganizuje strednú Európu. Nemci, Rusi, Američania alebo my, ktorí tu žijeme?

A nechce ju v skutočnosti organizovať Viktor Orbán?

To nezodpovedá realite, vlajkovou loďou je Poľsko. Bez Poľska nemajú ostatné krajiny regiónu dostatočnú váhu. Keby Poľsko vystúpilo z V4, stredná Európa by stratila svoj kýl. Aj Slovensko má kľúčovú úlohu, len si nie som istý, či to každý Slovák chápe.

V akom zmysle?

Podstatou V4 je schopnosť vplývať na sever aj na juh. Na severe máte Poliakov, na juhu nás Maďarov. Sever sa musí spojiť s juhom, bez vás by sme sa roztrhli na dve časti. Preto vždy slovenským premiérom navrhujem, aby sme kládli na prvé miesto severo-južné prepojenie. Nemáme diaľnice, železnice a aj plynové potrubia smerujú inak.

Stredná Európa, Rusko a Západ

Slováci však seba viac vidia ako most medzi západom a východom než most medzi severom a juhom. Navyše platí, že V4 je celkom rozdelená v postoji k Rusku a Putinovi. Poliaci sú ostro protiruskí, na Slovensku aj v Maďarsku je iná mentalita, v Česku sa teraz mení atmosféra po kauze Vrbětice. Nebude V4 rozdeľovať práve Vladimír Putin?

V prvom rade, osobu ruského prezidenta treba oddeliť od Ruska. Nevytvárajme ilúziu, že problém súvisí s osobou prezidenta, Rusko je jednoducho pre nás geopolitický problém. Áno, Poliaci robia veľmi razantnú, protiruskú politiku, my Maďari zas vnímame vás Slovákov ako oveľa viac otvorených pre spoluprácu s Ruskom. V českom politickom myslení bol vždy prítomný panslavistický prvok. My Maďari zas vnímame, že Rusom sa ľahšie spolupracuje so slovanskými krajinami než s nami. Napokon, sme jedinou krajinou, ktorá iniciovala so Sovietskym zväzom, respektíve s Ruskom, v roku 1956 vojnu. To okrem nás nikto nespravil, tento fakt je súčasťou nášho národného heroizmu.

Ako chcete zjednotiť V4, keď ju rozdeľuje aj bude rozdeľovať prístup k Rusku?

Najlepšiu odpoveď ponúka pohľad na mapu. Je evidentné, že Poľsko potrebuje bezpečnostné záruky, je to rozľahlé, rovinaté územie. Slovensko, Maďarsko a Česko ochraňujú Karpaty, iste, aj my potrebujeme záruky, ale nie sme ohrození Ruskom, ako to cítia Poliaci. Preto je nevyhnutné stmeliť poľskú požiadavku bezpečnostnej garancie s požiadavkami maďarsko-ruskej spolupráce v rámci V4. Teda každá z krajín V4 si bude určovať vlastnú politiku voči Rusku, ale musíme si vedieť poskytnúť vzájomne záruky aj voči Rusku. Keď teda Česi teraz žiadali stanovisko solidarity, bez ohľadu na to, čo si o tej veci myslím, okamžite sme ju Čechom poskytli…

… hoci si myslíte o kauze Vrbětice niečo iné?

Pýtal som sa českých predstaviteľov, či sa udialo naozaj to, čo som sa dočítal. Dostal som odpoveď, že je to „highly likely“, s veľkou pravdepodobnosťou. Takže to si o tom myslím.

Záruky pre Poľsko sa dnes realizujú v podobe NATO, máte na mysli nejaké špeciálne záruky vnútri V4?

Áno, realizujú sa v NATO, ale dnes môžeme o európskej obrannej politike len fantazírovať. Obrana však nepatrí do sveta fantázie, je to najtvrdšia realita, pretože tam stojí sila proti sile.

Takže vaša odpoveď je spoločná európska obrana, z ktorej bude vyžarovať sila?

Z nášho pohľadu EÚ vedie primitívnu ruskú politiku, dokáže hovoriť len áno alebo nie. My však potrebujeme politiku s odtienkami, ktorá chápe, že Rusko je štátom s obrovskou silou, ktorý tiež rešpektuje silu. Ak nie sme vojensky konkurencieschopní s Rusmi, tí budú pre nás znamenať nebezpečenstvo. Na druhej strane, v ekonomike treba spolupracovať. Lenže my robíme opak, politikou sankcií svoju silu demonštrujeme cez ekonomiku, no vojensky sme slabosi. Malo by to byť presne naopak.

V EÚ vás berú ako politika, ktorý chce inštitúcie Únie v skutočnosti oslabiť či deštruovať. Ale vy hovoríte, že ako riešenie ruského problému si želáte vybudovanie silnej európskej obrany?

Áno, pretože v mojej hlave nie sú súradnice nakreslené tak, že buď vo všetkom EÚ podporujem, alebo som proti. Sú prvky EÚ, ktoré by sa mali oveľa viac posilniť, opak platí o Európskom parlamente, ktorý zohráva vyslovene škodlivú úlohu, keď európsku politiku mení na partajnú politiku a európska ľavica ho využíva na napádanie suverénnych štátov. Otázka teda neznie, či EÚ áno alebo nie, ale aká EÚ.

István Stumpf, človek, ktorý vás intelektuálne formoval, nedávno povedal, že EÚ do roku 2030 sa zmení buď na federáciu, spoločenstvo národných štátov, alebo prestane existovať. Aká je vaša prognóza do roku 2030?

Táto otázka opätovne podčiarkuje význam Slovenska. Slovensko nie je kľúčovým štátom len v tom, že spája sever a juh Európy, ale ste v strednej Európe jediným štátom, ktorý sa pustil do experimentu s názvom eurozóna. Máte cenné skúsenosti, my zatiaľ zvonka skúmame, či monetárna integrácia je pre národ dobrá alebo nie.

Ale iste máte ekonomických analytikov aj politológov, ktorí to vyhodnocujú.

Samozrejme, sú na to rôzne názory. Späť k vašej otázke o EÚ a roku 2030. Istotne viem len toľko, že žiaden európsky národ nevznikne, aj ďalej tu budú žiť Maďari, Slováci, Nemci, Francúzi, v rámci Európy bude veľký podiel moslimského obyvateľstva, ale európsky démos vo všeobecnosti nebude.

Teda národy a štáty prežijú a formu spolupráce si už nájdu, dnes sa nazýva Európskou úniou. Nie je však podstatná inštitúcia, ale vôľa. Spolupracovať tak budeme aj v roku 2030, otázka je, čo sa s nami stane.

V akom zmysle?

V západnej Európe prebiehajú kultúrne zmeny, sú tam vo veľkom počte migranti a moslimská menšina, pôvodná populácia opúšťa kresťanstvo a smeruje k postkresťanskej a postnárodnej spoločnosti. Otázka je, či tieto spoločnosti budú schopné vybudovať stabilnú západnú Európu.

Podľa vás nebudú?

Osobne som viac presvedčený o budúcnosti strednej než západnej Európy. Verím, že naše deti sa budú mať lepšie ako my sami. Zažijeme veľkú stredoeurópsku renesanciu, v ekonomike, demografii, migrácii, v bezpečnostnej politike, v kultúre. Som optimista. Ale či bude stabilita v západnej Európe v roku 2030? To je najzaujímavejšia otázka.

Vy vlastne chcete pripraviť strednú Európu na život bez Európskej únie?

Skôr by som povedal, že EÚ dosiaľ fungovala po osi francúzsko-nemeckej, bola to dvojpólová spolupráca. Teraz smerujeme k tomu, že do roku 2030 tu bude aj tretí pól, stredná Európa, respektíve V4. Obchod medzi V4 a Nemeckom je dvojnásobne väčší než medzi Nemeckom a Francúzskom a trikrát väčší než medzi Nemeckom a Talianskom. V posledných rokoch už bolo túto trojpólovosť cítiť v sporoch o migráciu či rozpočet, pre mňa je to obraz budúcnosti.

Chystám sa na víťazstvo

Maďarská politika bola celé desaťročia v zajatí Trianonu, aj József Antall hovoril, že sa cíti byť premiérom 15 miliónov Maďarov. Keď vás teraz počúvame, máme pocit, že vy už nežijete touto trianonskou traumou, ale našli ste pre Maďarov novú európsku misiu.

Tú Antallovu vetu máme radi, v tom čase to bola veľmi dôležitá veta.

Už nie je?

Odvtedy uplynulo 30 rokov, čo túto vetu nijako neumenšilo, len do popredia sa dostali celkom nové otázky. Tie musíme zodpovedať ako Stredoeurópania len spoločne, lebo ak sa uzavrieme do svojich ulít alebo sa do seba stiahneme ako taký ježko, všetci na tom stratíme.

Hovoríte o vašich stredoeurópskych víziách, ktoré presahujú desaťročia. Už budúci rok môžete v Maďarsku prehrať voľby proti zjednotenej opozícii, nebojíte sa toho?

Ak dokončím toto volebné obdobie, budem môcť o sebe povedať, že 16 rokov som strávil vo vláde a 16 rokov v opozícii. Nech sa teda stane čokoľvek, už som to opakovane zažil.

Ak prehráte, skúsite sa o ďalšie štyri roky vrátiť?

Chystám sa na víťazstvo, ale my sme veľká strana, za ktorou je kultúra, programy a vízie, a väčšina Maďarov si želá a cíti niečo také, čo zastupujeme my. Iná vec je, či to podľa nich zastupujeme správne. Naša prítomnosť ako politickej strany je však hlboko filozoficky aj emocionálne opodstatnená, teda takýto typ strany tu bude aj naďalej. Je tu nová generácia politikov, ktorí sú o 15 rokov mladší než my, už nechodili do škôl za komunizmu, majú lepšie vzdelanie, vedia jazyky, majú široký rozhľad, pričom sa od nás naučili politické remeslo. Keď sa teda moja generácia rozhodne, že sa jedného dňa už nevráti do práce, budeme mať pokračovateľov.

Isté však je, že o pol roka definitívne odíde Angela Merkelová. Pre nemecké médiá hovoríte, že jej odchod vnímate s ľútosťou. Vzhľadom na ostrý spor, ktorý ste mali kvôli migrantom, je to od vás zdvorilosť pre nemecké publikum alebo naozaj ľutujete jej odchod?

Vážim si Merkelovú, hoci s ňou v mnohom nesúhlasím. Podala obrovský osobný výkon, že počas 16 rokov dokázala udržiavať svoju stranu v centre vlády. Ten, kto toto remeslo nerobí, ani nevie doceniť, koľko intelektuálnych a citových energií je v tom všetkom. Jej odchod skutočne ľutujem. Doteraz sme vždy vedeli predvídať, čo sa bude v Nemecku diať po voľbách, rámec bol stabilný. Mám obavy, že po Merkelovej odchode si uvedomíme, že nám bude chýbať viac, než si to dnes myslíme.

Prečo?

Všetky dvere sú teraz otvorené dokorán. Čo bude mať za následok väčšia váha strany Zelených? A bude pripravená nová generácia nemeckých politických lídrov?

Aj v tomto rozhovore ste hovorili o kresťanstve, sám sa označujete za kresťanského demokrata. Zo slovenského pohľadu je Maďarsko na rozdiel od Poľska sekulárnou krajinou, počet praktizujúcich kresťanov je relatívne nízky. Nie ste už vlastne aj vy postkresťanskou krajinou a to, čo držíte pri živote, je akési politické kresťanstvo, ako je aj v Putinovom Rusku?

Moja osobná odpoveď znie, že som veriacim kresťanom a každý slovenský kresťan je mi bratom. Čo sa týka politiky, úlohou kresťanskodemokratickej politiky nie je ochraňovať cirkevné princípy, a preto by som nepoužil výraz ako politické kresťanstvo. Najkľúčovejšia otázka nášho bytia, či budeme spasení alebo zatratení, nie je politickou otázkou, hoci je to podstatná otázka kresťanstva. Ale politika v tomto nie je kompetentná.

Teda nehovorím ani o kresťanskej politike, ale o politike s kresťanskou inšpiráciou. Chránime formy života a hodnoty ako ľudská dôstojnosť, sloboda, rodina, národná komunita. Sú politické smery, ktoré toto atakujú a chcú to rozložiť, tomu musíme čeliť. Teda nejde o moju osobnú vieru, súčasťou takejto kresťanskodemokratickej politiky môže byť aj človek, ktorý sám nie je veriaci. Nie sme na čele akejsi sekty, ale politickej strany s programom.

Pre kresťanských demokratov na Slovensku je srdcovou témou ochrana nenarodeného života, k čomu sa deklaratórne hlásite aj vy, ale prakticky ste s touto oblasťou počas svojich vlád nepohli. Teda síce uznávate, že ide o základné ľudské právo, ale súčasne nechcete ísť ďalej, lebo by to nemalo spoločenskú väčšinu?

Jednoznačne sme na strane života, v roku 2011 sme prijali novú ústavu, kde sme jasne deklarovali túto hodnotu. Politika totálnych zákazov, ktorá je inak legitímna aj z morálneho hľadiska, by však mala kontraproduktívny efekt. V politike sa ráta výsledok, samozrejme, dôležitá je aj vôľa, ale vôľa bez výsledku sa skončí katastrofou. Za 11 rokov sa nám podarilo radikálne znížiť potratovosť aj bez totálneho zákazu. Výsledkom nášho vládnutia teda je, že ako krajina sme oveľa viac na strane života.

Ale v otázke ste sa dotkli veľmi dôležitej otázky, ako súvisia pravda a väčšina v politike. To je inak ťažká otázka. Ak väčšina neslúži pravde, taká väčšina nemá žiadnu cenu. Ale ak nedokážete získať väčšinu na stranu pravdy, v politike nemôžete konať v záujme pravdy.

S Viktorom Orbánom viedli rozhovor Martin Hanus a Jozef Majchrák

Zdroj: postoj.sk